Dice Miná: «Estamos en un momento de transición, donde tienen que aparecer nuevos dirigentes que acepten que su papel no implica privilegios. Donde hay que crear una realidad política que sustituya la lógica y los ritos de los viejos partidos. Que sea algo que venga de las bases y que combata los hechos cotidianos, no tanto con la justificación de una teoría ideológica. Los nuevos movimientos tiene potencialidad. El problema es cómo buscan la organización y a los líderes. No es poco».
Gianni Miná es el periodista italiano que más conoce de América latina. Escribió Historias de América, Marcos y la insurrección zapatista y Un Mundo Mejor es posible, entre otros libros. Trabajó durante más de cuarenta años en la RAI y ahora prepara un documental sobre el mítico viaje que Ernesto Che Guevara realizó en motoneta por todo el continente. Este viernes presentó en Roma el número 82 de su revista-libro Latinoamérica bajo el subtítulo La infamia de la Guerra. Allí reúne artículos y entrevistas a Adolfo Pérez Esquivel, Eduardo Galeano, Hugo Chávez, Frei Betto, entre otros célebres personajes. «Las páginas internacionales de los medios italianos ignoran a Latinoamérica. Creen que lo único importante es lo que pasa en Europa. Sin embargo, los autores mas leídos aquí son García Márquez, Sepúlveda, Galeano y Paco Taibo. Y se escucha más música latina que el rock», dice a la hora de explicar las razones de este obstinado proyecto. Poco después de verse con su amigo Diego Maradona – «lo vi mejor, le hizo bien reencontrarse con su hijo»-, concedió esta entrevista donde habla de sus temas preferidos : el movimiento de resistencia global y, por su puesto, Latinoamérica.
– ¿Cómo impactó la guerra en el movimiento no global?
– La guerra fortaleció al movimiento no global, porque una de sus gritos más fuertes fue el no a la guerra. Al movimiento intentaron reprimirlo, pensaron que podían borrarlo con la intervención policial. Pasó en Seattle, pero sobre todo en Génova, cuando se reunió el G8. Pienso que ese fue un ensayo de la comunidad atlántica. El comportamiento de la policía italiana en Génova no tiene precedentes en los últimos 25 años: asaltó la escuela donde dormían los militantes, llevaron una botella molotov para decir que eran violentos, mataron. En febrero 2003, en Porto Alegre, se vio que los músculos empiezan a dar impulsos. Esto pone en crisis hasta algunos de los partidos de la izquierda.
– ¿Por que?
– Porque el movimiento no respeta los ritos de los partidos de izquierda, el modo con el cual los partidos le dice a la gente lo que tiene que pensar, hacer. Es todo mucho más espontáneo, instintivo. Claro, ese también es el límite del movimiento: no tiene líderes, no tiene una organización. Y, a la vez, expande su presencia en todos los países. Y algunas veces puede más que una acción de la política. Los movimientos llevaron un millón de personas contra la guerra en Roma, usando un lenguaje menos retórico y diplomático que los partidos políticos. La guerra fue absurda e inútil, hasta ahora estamos esperando saber donde están las armas de destrucción masiva y químicas que fueron la justificación de la guerra. Creo que la deshonestidad de esta guerra hizo crecer al movimiento internacional.
– Nunca en la historia tanta gente se movilizó en el mundo contra una guerra. Sin embargo, George Bush llevo su plan hasta el final.
– Esto no tiene nada que ver con las fuerzas del movimiento. Una guerra decidida por las transnacionales del petróleo, las armas y la energía y por un gobierno donde cuatro de los miembros de su gabinete eran managers de compañías de petróleo y armas, no la frena ni Dios. Esto ya estaba decidido, a pesar de cualquier cosa. La realidad es que el movimiento no global solo puede poner al poder contra el rincón, pero no lo puede parar. También el Papa fue un derrotado, porque a pesar de su diplomacia y sus tentativas públicas y privadas no pudo frenar la guerra. Creo que hoy no hay ninguna fuerza del mundo que puede parar esto. Solo el miedo, cuando existían los países socialistas, podía pararlo. Era el miedo que generaban con la bomba atómica. Tanto es así, que Corea del Norte que cuenta con la bomba atómica y con una actitud amenazante, no tiene el mismo tratamiento de Irak.
– Entonces, ¿a qué tiene que aspirar el movimiento de resistencia global?
– Debe luchar por una nueva realidad política en los distintos países, con objetivos menos ideológicos y más prácticos. Cuando los partidos de la ex izquierda italiana aceptan determinadas políticas económicas, dejan de ser de izquierdas, más allá de la ideología que profesen. Progresista es quien quiere una mejor distribución de la riqueza en el mundo, quien rechaza que un millón y medio de personas no tengan agua potable, el que no acepta la rapiña de los países del Norte sobre los del Sur, el que sostiene que los gastos sociales de un estado son indiscutibles. Se es progresista si se habla de la dignidad de la persona, el primer paso para la democracia. Si los partidos de izquierda aceptan la precariedad del trabajo en todo el mundo pierden su esencia. El derecho y el trabajo son los dos pilares de la dignidad humana. La economía sostiene que no es posible tutelar y proteger a todo el mundo. Pero la economía la crean los hombres. Entonces, en el mejor de los casos, estos hombres se equivocan. En el peor de los casos, son personas que decidieron suprimir una parte de la humanidad, porque según ellos un Dios decidió que unos pueden vivir y otros no.
– ¿Por qué la izquierda y el movimiento de resistencia global no logran articular sus trabajos si comparten las banderas? ¿Solo por la autonomía o el espontaneismo del movimiento que mencionó anteriormente?
– Los partidos tienen miedo que se acaben sus privilegios. Estamos en un momento de transición, donde tienen que aparecer nuevos dirigentes que acepten que su papel no implica privilegios. El ex partido comunista italiano, hoy Democracia de Izquierda, todavía tiene un aparato donde los funcionarios eligen las autoridades, no el pueblo. Si elige el aparato y no la gente, se traiciona el ideal de izquierda. Yo estoy seguro de que muchos de estos dirigentes no hubieran sido elegido si votaran las bases, la calle. Hay que crear una realidad política que sustituya la lógica y los ritos de los viejos partidos. Que sea algo que venga de las bases y que combata los hechos cotidianos, no tanto con la justificación de una teoría ideológica. Los nuevos movimientos tienen potencialidad, el problema es cómo buscan la organización y a los líderes. No es poco.
– ¿Y tienen que disputar el poder?
– Sí. Y prontamente.
– ¿No cree en lo que dice John Holloway: cambiar el mundo sin tomar el poder?
– Son utopías o esnobismos intelectuales. Hay que cambiar y tomar el poder. Democráticamente, pero tomándolo.
– ¿Cuál cree que debería ser el rol de los intelectuales para cambiar el mundo?
– Tendrían que exprimir ideas alternativas. Si los partidos progresistas actuaran de buena fe, aceptarían sus ideas. No los verían como un regodeo intelectual, sino como cerebros de renacientes partidos de la izquierda.
– Italia tiene un movimiento de intelectuales importantes, como los Girotondi, que encabeza el cineasta Nanni Moretti, ¿por qué usted no lo integra?
– Yo los veo con simpatía. Pero no estoy con ellos porque pienso que para que un periodista sea creíble no tiene que estar en ningún movimiento de manera militante. Ya los periodistas de derecha están vinculados de una manera ambigua del poder, creo que no tenemos que repetir el error.
– Usted dice que los Girotondi no son bien vistos por los partidos de izquierda. ¿Por qué tampoco son los referentes de los nuevos movimientos sociales?
– Un poco lo son. Existe cierta indiferencia o desconfianza de la gente sobre muchos intelectuales que guían movimientos como los Girotondi. Los sienten lejanos. Por un lado, no existen líderes en los partidos y por otro, a esta gente la siente lejana, hablan un lenguaje que no entienden. La gente tiene que intentar comprender a los intelectuales y los intelectuales salir de la torre de marfil.
– ¿No será porque muchos intelectuales progresistas, arriados por el poder, trabajaron para el neoliberalismo?
– Muchos se vendieron por intereses: a Cardoso (el ex presidente de Brasil) le interesaba ser profesor de la Sorbona. Hace ocho años era todavía un ideólogo de la izquierda. Yo no conozco muchos los procesos por los que ex comunistas terminaron en la derecha. Quizá ya eran de derecha cuando eran comunistas. Muchos tienen remordimientos: Castaneda, el ministro de Fox, trabajó para los servicios cubanos. Son remordimientos de una juventud rebelde. Un intelectual no tendría que aceptar ser confidente de servicio de inteligencia de un país: pierde su idea de libertad.
– Como intelectual de izquierda, ¿le generan contradicciones las ejecuciones de Fidel Castro?
– La única manera de abordar estos personajes son los hechos, las cifras, los datos. Con esto no se puede tener doble moral. Si ataco a Cuba por los 420 prisioneros políticos que denuncia Amnesty -y que es legítimo que lo haga porque es inaceptable que existan- no puedo olvidar que en el mismo continente Perú tiene 12.000 encarcelados políticos. O que en las prisiones de México desaparecieron 200 personas en los últimos dos años sin que nadie sepa decir donde están. O que el presidente del parlamento de Guatemala sea un general genocida. El trabajo de información debe ser general, no solo el que conviene a los países de Europa que quieren parecer democráticos. Si Fidel Castro reprime en nombre del comunismo no está bien, pero sí se puede hacer en nombre del capitalismo. Mi trabajo fundamental es estar siempre buscando documentos, datos, cifras, realidades. Yo no justifico la pena de muerte, para mí es inaceptable. Pero la explico, porque en menos de dos años encarcelaron a penas inmorales a cinco cubanos, no respetaron el acuerdo de 20.000 visas norteamericanas, logrando así que haya cubanos que se quieren ir y no pueden, para crear problemas. Además, enviaron a un jefe de la oficina de intereses de los Estados Unidos con 52 millones de dólares para organizar la oposición. Cuando estas sitiado, se comenten errores. El mundo tendría que rechazar las condena de Fidel Castro de la misma manera que tendría que rechazar la guerra sucia de Bush. Porque intelectuales como Dorfman, Rigoberta Menchu, Pérez Esquivel, Galeano, Sepúlveda, Giardinelli firmaron un documento donde alertan al mundo sobre que los Estados Unidos puede realizar acciones militares contra Cuba, ¿Están locos? Evidentemente tienen alguna prueba. Desgraciadamente, los cubanos se pusieron fuertes para generar miedo. Terrible, no es justificable.
– ¿Y cual es su posición respecto de Chávez?
– Con mucha sinceridad digo que tengo prejuicio con los militares, por lo que hicieron en la Argentina, Uruguay, Chile. Comprender si es un militar aceptable es muy difícil. Entreviste a Chávez y no es banal, no es un loco, su discurso no es mero populismo. Ahora hay que verlo en la práctica. La guerra que le está haciendo la oligarquía local, que se robaba el petróleo, es muy fuerte. Y esa oligarquía tiene la ayuda los Estados Unidos. La esperanza es que no conteste de manera antidemocrática. Podemos decir que es demagogo, populista. Pero está elegido dos veces en cuatro años y realizó un plebiscito que ganó con el 80 por ciento.
– Cuando las diferencias son tan abrumadoras se puede desconfiar del espacio existente para la pluralidad en una sociedad
– Si, uno desconfía, es verdad. Pero llegó después de Caldera y Pérez, dos de los más tramposos políticos de América Latina. Carlos Andrés Pérez, que tiene 80 años, salió de la presidencia como el quinto hombre más rico de América Latina. Pero es cierto, cuando la elección es abrumadora uno desconfía un poco. Pero espero para ver, antes de juzgar a Chávez.
– La Argentina fue una esperanza para los movimientos de resistencia global de todo el mundo ¿cómo evalúa estos resultados electorales?
– Cuando yo fui el año pasado a la Argentina, poco después de los hechos de diciembre, vi una situación desesperante, pero también una gran fiebre. Típica del carácter argentino, esta capacidad de reacción, de orgullo. Fui a dos manifestaciones, vi que la gente estaba harta hasta con los legisladores decentes. No distinguía entre decentes y no decentes. Todo esto me hizo esperar que surgiera algo nuevo, el famoso que se vayan todos. Cuando empecé a ver que los candidatos eran tres peronistas y uno, un neoliberal salvaje como López Murphy, empecé a pensar que los argentinos están en una contradicción profunda. Esa contradicción permitió que los peronistas acepten que Menem traicione el ideal social del peronismo y gobierne como un neoliberal salvaje, que vendió a bajo costo el país. Cuando vi que Menem tuvo el 24 por ciento de los votos, sentí miedo por el ballottage. Me tranquilice cuando vi que mis amigos argentinos me decían que el 70 por ciento, por no verle la cara a Menem, iban a votar a este «señor nadie», imprevistamente aparecido en el Perito Moreno. Hasta ahora para mí, lector extranjero, el nuevo presidente tiene un único mérito: dicen que es honesto. Después de lo que vivimos en Italia y de lo que vivió la Argentina, eso ya es algo importante. Pero no puedo olvidar que el gran esponsor de Kirchner es Duhalde, una persona muy discutible, con muchas argucias. Ahora, espero con buena voluntad que Kirchner sea distinto a Menem y atienda lo social, como el peronismo le debería sugerir si todavía es una cosa seria. Además, tiene que quitarse de encima a los Estados Unidos, reforzar el Mercosur y hacer un trabajo conjunto con Lula, con Lagos en Chile y el Frente Amplio, si gana las elecciones uruguayas. Debe crear una economía independiente. En verdad, no se puede tener hoy una economía independiente, pero por lo menos con autonomía.
– ¿Porque que cree que la efervescencia social argentina no logró renovar su clase dirigente?
– Por la debilidad de la izquierda argentina, por la ausencia de información adecuada, porque los movimientos sociales eran nuevos y no tienen 20 años como el PT, en Brasil. Hay que ver si estos movimientos se solidifican, se unen o si se pierden todo. El poder intentará hacerlos volar. Tal vez esperábamos algo que no se corresponde con los argentinos. Porque al final, los argentinos aceptaron al segundo Perón, a la Triple A, a los generales.
– Tal vez no haya que olvidar que ahora el 40 por ciento votó por López Murphy o Menem, dos candidatos cuya campana se basó en la necesidad de mano dura.
– Uno es el autor material y otro el teórico de la economía que mató a la Argentina. Esto da qué pensar. Significa también que los partidos tienen una organización territorial muy fuerte. Hay un problema universal, una crisis mundial de la dirigencia. Nosotros en Italia tampoco tenemos nuevos líderes.
– ¿Es un problema de personas o de sistemas?
– El sistema de partidos está viejo. Es un problema que excede a la izquierda, también lo sufre la derecha. Fijate en Italia, Berlusconi gana por su fuerza mediática. Pero en los pequeños pueblos pierden porque la credibilidad de la persona que se conoce en las comunas, es más fuerte que la propaganda mediática. Sin embargo, ninguna de estas personas llegan al parlamento o a nivel nacional.
– ¿Porque cree que la izquierda argentina no logró ponerse al frente de las demandas sociales ni siquiera cuando el neoliberalismo mostró su verdadera cara?
– Sí, la de la fábrica de miserias. Al mundo moderno lo manejan los medios de comunicación. Y está claro que el 80 por ciento de esos medios, en América latina, están en manos de la derecha. Y faltando información, no hay creación de una conciencia ni comprensión de los propios derechos. No es solo un fenómeno latinoamericano. En Europa ya tampoco existen los editores puros, los que crean un medio de información por el placer de hacer un medio de comunicación. Ahora son managers que crean radios, televisiones o diarios o los compran, para sostener otros negocios que tienen en otros sectores de la economía. Los medios le sirven como un megáfono para impulsar sus intereses privados. Esto es un límite enorme para la izquierda. En los próximos diez años ganará los que manejan los medios.
– Lula ganó en Brasil sin manejar los medios.
– El trabajo de Lula duró 20 años. El PT era un partido de protesta, hasta de la izquierda. El alma del PT era católica progresista, hoy están marxistas, laicos, verdes, socialistas. Este aglutinamiento en Italia todavía no existe. Lula tuvo que perder tres elecciones para ganar la cuarta. Tuvieron que elegir a Collor de Melo, que a los dos años lo echaron por corrupción. Cardoso, el gurú de la izquierda, vendido a la derecha, como muchos intelectuales europeos. No hizo ni siquiera la reforma agraria que en Europa se hizo a fin del 800. En América Latina todavía existe gente que es dueña de tanta tierra como tres regiones italianas, y la dejan sin cultivar. Y tienen escuadrones de la muerte que disparan a los Sin Tierra, que ya suman diez millones. Tuvo que suceder todo esto para que Lula ganar, por eso digo que para que algo así suceda en la Argentina tendrá que pasar tiempo.
– ¿Cree que Lula podrá cumplir con sus promesas? Ya hay un sector del PT que lo critica con dureza.
– Creo que esos son integristas. Hay que tener en cuenta que si no se maneja con equilibrio con las grandes organizaciones internacionales esto termina pronto. Frai Beto, teólogo de la Liberación, uno de los cerebros finos que tiene a su lado Lula, me dijo hace poco: «Ustedes, progresistas europeos, están a nuestro lado, borrachos de felicidad porque nosotros ganamos. Si ustedes estarán con nosotros dentro de dos años, significará que son amigos verdaderos. Porque dentro de dos años puede ser que a nosotros quieran ponernos de espaldas contra el muro, como hicieron con Allende, como quisieron hacer con Chávez». Es verdad que Brasil tiene más fuerza, es un país grande, con muchas ciudades gobernadas por la izquierda, con experimentos como la democracia participativa. Pero no será fácil para Lula. Tendrá que hacer la reforma agraria, no entrar en el Alca tal como está planteado, tendrá que hacer un manejo estatal del petróleo favorable al Brasil. Todo eso entra en contraste con el deseo de los Estados Unidos. Y ellos están preocupados por América latina, sienten que está pasando algo. Saben que Lula es uno de los símbolos del cambio. También esta Chávez, Gutiérrez en Ecuador, el Frente amplio en Uruguay, la posibilidad que la izquierda gane en Bolivia. Toda esta situación puede hacerles pensar que Lula no es conveniente.
